週刊現代の記事 ２ - 傍観者 (男性)
2006年05月03日
＞間違えていたらごめんなさい
＞一条のＨＰで直接質問を得ることも出来るのに、問題の本質をごまかしていませんか？
一条の常務名で「検査をしていなかった」「2005 4/1から全棟検査しており、既存物件はこれからやる」と回答しているのに、これ以上何を質問しろと言うのでしょう？
＞一条の免新装置が欲しい人を偽の情報で惑わさせずに、どの施主の免震装置に瑕疵があるか説明されませんか。
私は免震装置に瑕疵があるなんて言ってませんが、何のことでしょうか？
＞そんなところに金をかけて超音波検査して何のごり役があるのでしょうか？
法律で必要な部分はやるしかありません。突き合せ溶接については法令がJASS6準拠を求めており、事実上必要だと思いますいかがでしょうか？
あと、きんせいさんは記事が人種差別と書かれていますが具体的に記事のどの部分の事でしょうか？
記事の中では「告発者が教えたフィリピン人の中にも相当レベルの高い人も居ました」とありますが「フィリピン人だから下手クソ」などという趣旨の記述は見当たりません。人種差別というのはきんせいさんによる事実誤認ではありませんか？
週刊現代の記事 １
週刊現代の記事 ２
週刊現代の記事 ３
週刊現代の記事 ４
週刊現代の記事 ５
私より溶接に詳しい方が一条に直接お尋ねいただければ、事の本質に迫れるものと思いますが、ここでカキコされるより真実にちかづくものと考えますが、私は自分の営業の回答で納得しました。
又あの週刊誌には反感を感じたので 購入していません。
この方法は、悪徳マスコミに対する私の姿勢です。
謝罪記事がていさいされない限り、他の週間誌しか買いません。
日本の溶接資格を持たない***以下文章に私は偏見を感じましたが、人種偏見を持った人が良く使う言葉ですので。
Ｆ国でいつまでも告発者が免震架台の溶接をやりたかったのが真相ではないかと思っています。
ところで、貴方の職業は何ですか？日本の溶接技術は超音波で検査しないと信用できないと信じていられるとは？
持ち家は誰でも欲しいものです。買えればの話。誰でも興味がある話です。まず、私の立場は完全な傍観者です。あったことをあったと、無かったことを無かったと述べているに過ぎません。私は記事に人種偏見的な記述はなかったと思います。
＞日本の溶接資格を持たない***以下文章に私は偏見を感じましたが、
他国の資格を流用していい分野もあるし、そうでない分野もあると思います。また、実質的によさそうでも法律で規制されていればやはりダメだと思います。建築は国によって気候風土が違うので当然です。また、耐震基準に関する法律は国(の経済状況)によって違う事にもご留意下さい。A国で合法なのにB国で違法ということは普通にあり得ます。
日本も貧しい頃(1980年まで)とそれ以降では耐震基準が２倍違います。つまり、地震が来ない国や発展途上国では日本よりも基準が低い事も珍しくありません。それからJISは日本の経済産業省令です。法令には強制力がありますので守らなくてはなりません。
ただし、今回の一条の「日本の溶接資格を持たない云々」が問題かどうかはわかりません。紙面上では一条の見解と弁護士の見解が対立しているものの、両論併記の状態です。
別にきんせいさんを非難するつもりではありませんのでこの辺にしたいと思いますが、私は一条の建物に瑕疵があるなどとはどこにも書いていませんし、問題の本質をごまかしてもおりません。偽の情報を流したなどといわれても困ります。こういうことに対して何の返答も無いままに、人種差別だとの自己の主張を繰り返されるばかりでは、やはり感情的になり過ぎていると思います。
いつまでも二人でやりあうなよ！
てゆうか、傍観者はうざい、消えろ！
＞傍観者さん
私のような建築素人が質問するのもナンなんですが、必ずしも一条の鉄骨架台は超音波検査しなくてはならない代物だったんですか？確かに私も記事を読みまして、常務の話より、今後引渡し済みの免震の検査をすると言うようなことも書いてありましたが、それって今回の記事で不安にさせてしまった施主の不安を取り除くという意味合いで話しがあったように思います。（もっとも現代記事の中では悪意的に都合の良いように書かれていますが）
また、きんせいさんが仰る人種差別というのはワザワザ白抜きで「フィリピン人が溶接していた」とあります。これが差別以外のなんなんでしょうか。あたかもフィリピン人が溶接する事が悪いことかのような表現ですよね。そうは思いませんでしたか？
日本の溶接資格を持たない云々とありますが、聞いた話ですがべつに溶接資格といっても技術的な資格ではなくちょっとした知識や安全講習の程度のモノらしいですね。
5の Anonymous (男性) の方は、非常に不愉快です。子供じみた事は止めて下さい。ここは２ｃｈではないのです。
こうした事は家の根幹にか関わる問題なので真摯に議論して欲しいものです。
自分に都合の悪い事を書かれるとすぐに「ウザイ」だとか「消えろ」なんて書くのは愚かな事ですし、卑怯な事です。
小さな事であっても問題をうやむやにしたり、隠したり、「臭い物には蓋」みたいな事をしているとあとで問題が
大きくなったりすることは多々ある事です。問題をうやむやにしたりするのは一条にとっても良くない事でしょう。
例え小さな問題であったとしてもしっかりとこうした事柄に正面から向き合う事は、企業にとっての責任でもあると
思うし、義務であると思います。
逆に背を向けるのであれば企業としての成長はないし、信頼は失うだろうし、既に一条から家を購入している方々の
不安は永久に拭い去る事は出来ないでしょう。
もう投稿しないつもりでしたが・・・
＞STPさん
５のような投稿は完全に無視しましょう。内容の無い投稿は痛くも痒くもありません。遠からず管理人さんが整理してくれるでしょう。
それはさておき、消費者の不安を拭い去るには企業自身の対応ももちろんですが、消費者の勉強も貢献します。不安をぬぐいたいというならば、こういった掲示板でも中立公正で精緻な議論を行なう事が大切です。だって記事の専門的内容が一般の消費者にどれだけ理解できるのでしょうか？
そもそも不安な人の大半は建築業者でもないんだし「何が問題なのか」すらわかりません。でも、何が問題かがわかればその解決を企業に要求すればいいだけですからかなり楽になります。だからどちらにも思い入れを持たない情報の分析が大事だと思います。それ故私もここでは一条の建物そのもののコメントを控えています。
＞私も傍観者さん
＞必ずしも一条の鉄骨架台は超音波検査しなくてはならない代物だったんですか？
私は現段階まで記事の解釈についてのみで、一条の建物についてのコメントはしておりません。皆さんは一条の熱烈ファンゆえか誤解(曲解？)されます。私はこれまで溶接についての一般的なことを書いているに過ぎません。免震装置に瑕疵があるとも書いておりません。攻撃するための曲解ならやめたほうがいいと思います。「施主の不安の除去」を大義名分に意見を述べられる方も複数居ますが、曲解による攻撃はかえって「何か都合が悪い事を隠しているのではないか」という疑念を呼びます。
個人的には「不安除去のため」というのなら第三者検査がいいと思います。また法的に超音波検査が必要なく、目視検査のみでよい仕様で且つそれを行っていたというのなら、既存物件の再検査などやらずとも工場でのチェック表でも出せばいいと思います。だから「超音波検査しなくてはならない代物」であろうと無かろうと、今回の一条の対応はつじつまが合わないので釈然としないというのが私の感想です。
差別については私も記事細部を精読するばかりでタイトルは眼中に無かった。私自身はさほどとも思いませんが、取り方によってはそうかもしれません。人権擁護派の過敏な人と一般人の基準が違うのと同じです。よく読んでいくと資格が問題であって人種は関係ないという趣旨になっています。
でも、その程度の意識は日本人全員が持っているのかもしれませんね。だって中国製と日本製の同じ製品が同じ値段なら、誰も中国製を買わないでしょう。これを差別というのと同じだと思います。
私も一条の家の造りが好きなので一条で建築しますが、やはり、ダメな部分も沢山有ります。ダメ出しはどんな建物にも有ります。
知っているか知らないかの違いだと思います。
逆に言わなければ修正する企業は有りません。
皆さんも色々一条の事知りたいからココの掲示板を利用しているわけですよね？ファンの為の掲示板じゃ無いと思うのです。
ですので良い事ばかり書いてある方がお望みなら、メーカーHPばかり
見ていれば良い訳です。売る側は良い事しか書きませんから。
盛り上がっている免震装置ですが、私から見れば、６割ぐらいの開発段階です。どうやら開発にお金を掛けすぎて、開発がストップした模様です。その辺を考慮して自己責任で付けると良いと思います。
そのうちもっと凄い免震装置が出て来るかも知れませんね・・・
あまり専門知識が無いので、免震に関して心配です。
私個人の免震に対しての考えは、物凄く素晴しい性能を備えていても値段が高すぎたりメンテナンスにお金が掛かったりでは後々つらいかな、と言うことで一条を選びました。
震度7とかで物が飛んでこないレベルであれば良いかなと…
ただし、一条が言う程の性能があるかはその時が来ないと分からないですけど…
みなさん、こんにちは
取り込みごとがあって、久しぶりにおじゃましたら現代の記事ですか。
前のスレッド・・・１の２～１０が消えているので分からないところもありますが、
どなたのご意見もごもっともだと思います。一つひとつはその通りかもしれません。
でも、失礼な表現かもしれませんが、このような表現が理解しやすいかと思い、使わせていただきますが、
『木を見て森を見ておられない』ように、私には思われるということです。
私は、この記事についてはうそではないが、それほど内容に深みがあるものではなく、
一条工務店のエンドユーザには不安を与え、一般の方には一条工務店を生贄にして、
建築業界の悪い体質の面を表現しようとしたものであろうと思っています。
繰り返しますが、内容的にはレベルの低いもののように思っていますし、したがってそれほど大げさに心配する
ようなものではないように考えます。週刊誌の記事って、このようなものも中にはありますから
これはこれでいいんじゃないでしょうか。
非常にあいまいな表現で申し訳ありませんが、ご質問などあれば、私の考え方、見方は書けますが
長くなってしまいますので。
時には、私のＨＰにも遊びにきてください。
この掲示板に関係することは、ここでお互いにカキコしましょう。
11．で“ここでお互いに・・・”とは、こちらの管理人さんの掲示板のことでして、私の掲示板ではありません。
あいまいな表現になってしまい申し訳ありません。
ご存知の通り、現在は「建築業界」に非常に関心が高い状況だと思います。
そんな中での記事ですので、第２・第３の追加記事があるのでは？
また、世間の関心度が高く記事の信憑性＆重要性が高いのであれば他のマスメディアも黙っていないと思います。
反対にそうでなければ・・・その程度の内容という事なのかなぁ～と思ってしまうかもしれません。。。
本日１９：００頃、一条工務店より連絡が入り「週刊現代」の記事を受けて免震のチェックを実施する旨の
連絡がありました。妻が電話で聞いたとのことで情報が少ないですが、第３者を交えてのチェックとのことです。
詳細、分かり次第追って、ご連絡いたします。
私としては、そこまでやらなくても･･･と思いますが、やはりイメージがありますので大変ですね。
今回の記事の内容により、免震装置の機能にどれくらいの影響が出るのかなど素人の私には全く分かりませんが
免震住宅に住んでいる私からすると、この記事で不安になって一刻も早く検査をして欲しいなどとは思ってはいません。
他の方々は如何でしょうか？今回のチェックは免震装置の機能が満たされない可能性があるから実施されるのではなく
あくまで、誠意を見せイメージ回復がメインだと思っていますが、如何でしょうか？
＞私としては、そこまでやらなくても･･･と思いますが・・・
＞この記事で不安になって一刻も早く検査をして欲しいなどとは思ってはいません。
管理人さんの言葉としては、すごく意外だなぁ～って正直思いました。
僕が管理人さんの立場でしたら、検査を直ぐに要求する事と思います。
少なくとも現在出荷されてる物は検査されてますからね。
＞あくまで、誠意を見せイメージ回復がメインだと思っていますが、如何でしょうか？
一条側の主張してるように仮に商品にまったく問題ないにしても、一条への取材の結果、
記事になってしまったのですから、（どう言う理由であれ）一企業としては正しい態度だと思います。
ただ週刊誌に載った時点で、一条はＨＰ上ででも、すぐに今回の件についてしっかりとアナウンス
すべきでした。
「今回、週刊誌上にて、当社の免震システムについての記事が記載されましたが、
これこれこう言う理由で安全性にはまったく問題ございませんのでご安心下さい。
しかしながら未検査の製品につきましては、施主様のご要望があれば無料にて検査を行います」
・・・みたいな事は、最低限公表すべきだったと思います。
もし一条が上場企業で、週刊誌に何か書かれたにもかかわらずＩＲ情報を何も出さなかったら、
それこそ株価は連日ストップ安でしょう。それだけ企業価値と信用は落ちます。（株主からも客からも）
上場企業であれば速やかに対処するのが普通です。一条も上場企業並みの緊張感と責任を持って
欲しいなぁと思いました。
最近では、松下電器の欠陥ファンヒーターを思い出します。松下は、通常のCMを取りやめて、
これについて告知するCMに全て切り替えました。また週刊誌、新聞への掲載、各家庭へのハガキの送付など、
ファンヒーターの売り上げ以上の金額、少なくとも２５０億円を投じたそうです。（３００～４００億という話も）
この結果、松下への信用と売上げが落ちたのか？と言えば全く逆で、松下の誠意と信用は大幅にアップし、
全体の売上げも大幅に増加しました。（１９年振りの高水準）
松下は「売りっぱなしの会社ではないんだ」って言う事が消費者に浸透した結果だと思います。
別の言い方をすれば失った信用を巨額の資金を投じて取り戻したという感じでしょうか？
一条も今まで（すでに建てた家に対しても）無料の工事なんかも積極的に行ってきました。
今回の検査についても同じ事が言えますが、こうした事の積み重ねが、信用と企業価値を高め、
同時にそれはさらなる顧客の獲得、そして売上げのアップに繋がると思います。
良い事ばかりでなく、良くない事も積極的に公表して、それらに速やかに対処出来る企業になれば、
一条の未来は更に明るくなるのではないでしょうか？
ラッキーマンさんのおっしゃるＨＰに・・の件はそう思います。
何らかのアクションはすべきだったんではないでしょうか。
ただ、一方、大手新聞やマスコミが今回の騒動を取り上げたならまだしも週刊誌に真偽の程も定かではない記事が載った程度でＨＰ上にアナウンスをしてしまうと何も知らなかった人が却って不安になると言うことも想定出来ます。
揚げ足取りするつもりは毛頭ありませんのでご容赦頂きたいのですが、松下の件はまさに人命に係わる事でした。松下の取った行動は正解であるとも言えますが、その前の点検時や取り付け時に作業員の雑な仕事があったせいで引き起こされたものであります。
一条の今回の件も話題にこそなりましたが後に続く記事や取り上げるマスコミが無いことなどからも、大した内容ではなくイタズラに施主を不安にさせただけのものだったように思います。
ろもすさん、こんばんは。
＞ＨＰ上にアナウンスをしてしまうと何も知らなかった人が却って不安になると言うことも想定出来ます。
今の時点では確かに問題ないのかもしれません。
でももし万一、（巨大地震などで）何かが起きた時には一条の姿勢は問われるのではないでしょうか？
何かが起きれば当然、文句を言うのは我々消費者や施主さん達なんですから。
「検査なんて別にいいよ」と言う施主さんがいる反面、「知っていれば、ウチは検査を頼んだのに！」と
言う施主さんも当然出てくると思います。
（ただ現時点では、一条が各施主さんと個別に連絡を取っているものと思われます）
検査を受けて「問題無い！」となれば、それにこした事はないし、各施主さんも安心すると思います。
ただでさえ最近は地震が多いですからね。
また管理人さんが建てた頃は、確か免震の家が地震で壊れた時は、一条が全額補償する
という契約があったと思います。（今は確か無いですよね？）その分多少は安心かもしれませんが・・・。
＞松下の件はまさに人命に係わる事でした。
こちらも「家」ですから、当然命に関わりますよ。
一条に限らず例え大手で建てたとても、もし、その家に重大な欠陥があれば倒壊や半壊はしますからね。
ろもすさんの場合は「免震住宅は商品として問題ないんだから、地震が起きても大丈夫さ」
と言う立場かもしれません。
僕の場合は「一条の主張通り、書類の記載などには問題があったかもしれないが製品そのものには
問題ないもしれない。でも検査をしていない製品は、絶対に問題無いと言う保証はない。
雑誌で告発されてるような事が起こってからでは遅いのだから、国の調査結果を待たずに、
一般に公表して検査をしていない製品は検査をすべき」と言うのが僕の立場です。
上記のように「問題無い」となれば、それにこした事はないのですから。
もし検査が必要でないのなら、今も一条は検査をしてないはずです。
でも現在の出荷している製品は全て検査しています。それは、やはり検査の必要性があるからでしょう。
＞その前の点検時や取り付け時に作業員の雑な仕事があったせいで引き起こされたものであります。
確かに部品の交換済みのファンヒーターでもホースが外れると言う事故が起きていますが、
未点検のファンヒーターにおいても事故が起きています。
つまり商品そのものに欠陥があり、その為に「引き取りまたは部品交換」と言う事態になりました。
いずれにせよ松下の姿勢は非常に評価が高い物でした。（対照的なのは雪印ですね）
消費者の心を捉えたのは確かなようです。
＞後に続く記事や取り上げるマスコミが無いことなどからも、大した内容ではなく・・・
マスコミというものは正直どうにでもなるし、またマスコミは具体的な事が起きてから大騒ぎするものです。
国側も調査すると言ってるのですからその結果を待ちましょう。
もし一条になんの誤りも不正も無いのなら、雑誌を発行している出版社を名誉毀損で訴えればいいのです。
そして謝罪の全面広告など要求すればいいのです。
＞管理人さん、ラッキーマンさん
一言挟ませていただくと、今回の記事は鉄骨構造部分に関するものであり、免震装置や免震システムに問題があるという話ではありません、と。発言した当人はご存知かもしれませんが、読んだ人は問題かと取り違えそうですので一応。
以下は、マスコミを鵜呑みにしないように自分の頭で考えてみます。
今回の記事の内容で検査に関する部分は、あくまでも「溶接部の超音波探傷検査を2005年3月までやってなかった」というだけで、
－免震物件の鉄骨部分にどういった溶接手法が使われているのか
－それに対してどのような検査をしたのか
は、週刊誌も一条も明らかにしていない以上、法的に検査が必要だったかどうかが他人からは判断できません。この部分を一条のHPで書いたらいいと思います。それもせずに検査の法的義務は無いと一条が自分で言っても、当局(国土交通省)だって事実関係の調査を部下に指示するとしかいえないし、専門家だって安全とは言い切れない、としかいえません。
一条の回答では「既存物件全棟についてこれから超音波探傷検査をする」との事です。法的に超音波検査は必要ない仕様だと、そして法的に必要な検査はやっていたのだとはっきり言い切れるのならば、それを既存物件の施主に開示して説明すればいいのではないのでしょうか。そのように回答すれば筋も通っていたし、疑惑にはならなかったでしょう。
必要ないと言いながら指摘されたからやります、と。そのわかりにくさが疑惑の原因だと思います。どちらかというと週刊誌が疑惑を作ったというよりも、一条自身の回答が疑惑を呼んでしまったのではないかという気がします。
今回の件で私が営業さんから聞いた話しですが、記事に書かれていたことがすべてであるわけではないようです。
記事中にも現代は一条と数回面談を持ったと書いてありますが、そこで傍観者さんの書き込みを使わせて頂きますと
＞＞法的に超音波検査は必要ない仕様だと、そして法的に必要な検査はやっていたのだとはっきり言い切れるのならば、
このことはしっかりと現代記者には話をしたそうですが、現代側はこれを記事にしなかった。一条に都合の悪いような内容でしか記事にされなかった ということのようです。
また、ラッキーマンさん・傍観者さんの言う
＞もし検査が必要でないのなら、今も一条は検査をしてないはずです。でも現在の出荷している製品は全て検査しています。それは、やはり検査の必要性があるからでしょう。
＞必要ないと言いながら指摘されたからやります
これに付きましては、ご存知の方も多いと思いますが現在一条では耐震シェルターの開発に取り組んでいます。その工場の認証だかを取る為に検査の技術者（資格者？）が多く必要な為というのと、溶接技術自体を向上させコストダウンを図るために実験を繰り返しているそうです。その過程で免震の溶接検査を始めたようです。
既存物件の検査というのはまさにラッキーマンさんの仰るとおり、不安に思った施主に安心してもらう為に行うそうです。
私も専門家ではありませんので聞き間違いや思い違いで書き込んでしまったかもしれませんが、とりあえず、・指摘されたから検査をする。・必要な検査をしてなかったので検査をする。
と言うわけでは無いようですよ。
＞これに付きましては、ご存知の方も多いと思いますが現在一条では耐震シェルターの開発に取り組んでいます。その工場の認証だかを取る為に検査の技術者（資格者？）が多く必要な為というのと、溶接技術自体を向上させコストダウンを図るために実験を繰り返しているそうです。
ちなみに耐震シェルターは木質シェルターなので溶接は関係ないような・・・
それはともかく裏が取れる情報は貴重です。週刊誌に書かれなかった重要情報があるのなら一条のHPで開示すればいい。少なくとも施主や検討している人は見ると思いますので、施主を安心させたいならHPで開示するのはとても有効だと思います。
管理人さん、この記事は後で消していただいて結構です。
ご参考までに、松下電器の温風器は、経産省から強いリコール命令が出されたもので、
天下を自負する松下としては、屈辱的なものです。さらに、ここまでに至るまでに、歴史的な落ち度もあり、
ここまでせざるをえないという環境下にもあったようです。さらにこの会社特有のねらいもあったのかもしれません？
雪印については、体よく閉鎖してしまいましたが、発表された情報は表面上のものだけではなかったと思われます。
身を守るにはこれしかなかったといったところだったのでしょうか。
詳細には書きませんが、今回の現代の記事への対応ですが、一部うそではないが、このレベルの記事にＨＰまで使って、
あれこれ記載できるような内容ではないと思います。目くじら立てて、現代と争ったり、言い訳できるような
レベルの高い記事ではないということです。書きようがないと思われます。当該週刊誌は書くと喜んで対応してくるでしょう。
このレベルの記事はまともに対応しないのが一番だと思います。いい過ぎたかな？
こんなに書いてしまうと身も蓋もなくなってしまいますので、私の書き込みは無視しても結構ですし、
もっと詳しく書けとおっしゃれば、いつかどこかで触れてみることにしましょう。
＞一条のＨＰで直接質問を得ることも出来るのに、問題の本質をごまかしていませんか？
一条の常務名で「検査をしていなかった」「2005 4/1から全棟検査しており、既存物件はこれからやる」と回答しているのに、これ以上何を質問しろと言うのでしょう？
＞一条の免新装置が欲しい人を偽の情報で惑わさせずに、どの施主の免震装置に瑕疵があるか説明されませんか。
私は免震装置に瑕疵があるなんて言ってませんが、何のことでしょうか？
＞そんなところに金をかけて超音波検査して何のごり役があるのでしょうか？
法律で必要な部分はやるしかありません。突き合せ溶接については法令がJASS6準拠を求めており、事実上必要だと思いますいかがでしょうか？
あと、きんせいさんは記事が人種差別と書かれていますが具体的に記事のどの部分の事でしょうか？
記事の中では「告発者が教えたフィリピン人の中にも相当レベルの高い人も居ました」とありますが「フィリピン人だから下手クソ」などという趣旨の記述は見当たりません。人種差別というのはきんせいさんによる事実誤認ではありませんか？
週刊現代の記事 １週刊現代の記事 ２週刊現代の記事 ３週刊現代の記事 ４週刊現代の記事 ５ なぜ？
私より溶接に詳しい方が一条に直接お尋ねいただければ、事の本質に迫れるものと思いますが、ここでカキコされるより真実にちかづくものと考えますが、私は自分の営業の回答で納得しました。
又あの週刊誌には反感を感じたので 購入していません。
この方法は、悪徳マスコミに対する私の姿勢です。
謝罪記事がていさいされない限り、他の週間誌しか買いません。
日本の溶接資格を持たない***以下文章に私は偏見を感じましたが、人種偏見を持った人が良く使う言葉ですので。
Ｆ国でいつまでも告発者が免震架台の溶接をやりたかったのが真相ではないかと思っています。
ところで、貴方の職業は何ですか？日本の溶接技術は超音波で検査しないと信用できないと信じていられるとは？
- [2006/05/03 15:49]
- きんせい (男性) |
- TOP ▲
Re：なぜ？
持ち家は誰でも欲しいものです。買えればの話。誰でも興味がある話です。まず、私の立場は完全な傍観者です。あったことをあったと、無かったことを無かったと述べているに過ぎません。私は記事に人種偏見的な記述はなかったと思います。
＞日本の溶接資格を持たない***以下文章に私は偏見を感じましたが、
他国の資格を流用していい分野もあるし、そうでない分野もあると思います。また、実質的によさそうでも法律で規制されていればやはりダメだと思います。建築は国によって気候風土が違うので当然です。また、耐震基準に関する法律は国(の経済状況)によって違う事にもご留意下さい。A国で合法なのにB国で違法ということは普通にあり得ます。
日本も貧しい頃(1980年まで)とそれ以降では耐震基準が２倍違います。つまり、地震が来ない国や発展途上国では日本よりも基準が低い事も珍しくありません。それからJISは日本の経済産業省令です。法令には強制力がありますので守らなくてはなりません。
ただし、今回の一条の「日本の溶接資格を持たない云々」が問題かどうかはわかりません。紙面上では一条の見解と弁護士の見解が対立しているものの、両論併記の状態です。
別にきんせいさんを非難するつもりではありませんのでこの辺にしたいと思いますが、私は一条の建物に瑕疵があるなどとはどこにも書いていませんし、問題の本質をごまかしてもおりません。偽の情報を流したなどといわれても困ります。こういうことに対して何の返答も無いままに、人種差別だとの自己の主張を繰り返されるばかりでは、やはり感情的になり過ぎていると思います。
- [2006/05/03 17:24]
- 傍観者 (男性) |
- TOP ▲
傍観者へ
いつまでも二人でやりあうなよ！
てゆうか、傍観者はうざい、消えろ！
- [2006/05/03 21:20]
- Anonymous (男性) |
- TOP ▲
聞きたいのですが
＞傍観者さん
私のような建築素人が質問するのもナンなんですが、必ずしも一条の鉄骨架台は超音波検査しなくてはならない代物だったんですか？確かに私も記事を読みまして、常務の話より、今後引渡し済みの免震の検査をすると言うようなことも書いてありましたが、それって今回の記事で不安にさせてしまった施主の不安を取り除くという意味合いで話しがあったように思います。（もっとも現代記事の中では悪意的に都合の良いように書かれていますが）
また、きんせいさんが仰る人種差別というのはワザワザ白抜きで「フィリピン人が溶接していた」とあります。これが差別以外のなんなんでしょうか。あたかもフィリピン人が溶接する事が悪いことかのような表現ですよね。そうは思いませんでしたか？
日本の溶接資格を持たない云々とありますが、聞いた話ですがべつに溶接資格といっても技術的な資格ではなくちょっとした知識や安全講習の程度のモノらしいですね。
- [2006/05/03 22:13]
- 私も傍観者 (男性) |
- TOP ▲
非常に不愉快です
5の Anonymous (男性) の方は、非常に不愉快です。子供じみた事は止めて下さい。ここは２ｃｈではないのです。
こうした事は家の根幹にか関わる問題なので真摯に議論して欲しいものです。
自分に都合の悪い事を書かれるとすぐに「ウザイ」だとか「消えろ」なんて書くのは愚かな事ですし、卑怯な事です。
小さな事であっても問題をうやむやにしたり、隠したり、「臭い物には蓋」みたいな事をしているとあとで問題が
大きくなったりすることは多々ある事です。問題をうやむやにしたりするのは一条にとっても良くない事でしょう。
例え小さな問題であったとしてもしっかりとこうした事柄に正面から向き合う事は、企業にとっての責任でもあると
思うし、義務であると思います。
逆に背を向けるのであれば企業としての成長はないし、信頼は失うだろうし、既に一条から家を購入している方々の
不安は永久に拭い去る事は出来ないでしょう。
- [2006/05/04 04:32]
- STP (男性) |
- TOP ▲
この辺にしますといったので
もう投稿しないつもりでしたが・・・
＞STPさん
５のような投稿は完全に無視しましょう。内容の無い投稿は痛くも痒くもありません。遠からず管理人さんが整理してくれるでしょう。
それはさておき、消費者の不安を拭い去るには企業自身の対応ももちろんですが、消費者の勉強も貢献します。不安をぬぐいたいというならば、こういった掲示板でも中立公正で精緻な議論を行なう事が大切です。だって記事の専門的内容が一般の消費者にどれだけ理解できるのでしょうか？
そもそも不安な人の大半は建築業者でもないんだし「何が問題なのか」すらわかりません。でも、何が問題かがわかればその解決を企業に要求すればいいだけですからかなり楽になります。だからどちらにも思い入れを持たない情報の分析が大事だと思います。それ故私もここでは一条の建物そのもののコメントを控えています。
＞私も傍観者さん
＞必ずしも一条の鉄骨架台は超音波検査しなくてはならない代物だったんですか？
私は現段階まで記事の解釈についてのみで、一条の建物についてのコメントはしておりません。皆さんは一条の熱烈ファンゆえか誤解(曲解？)されます。私はこれまで溶接についての一般的なことを書いているに過ぎません。免震装置に瑕疵があるとも書いておりません。攻撃するための曲解ならやめたほうがいいと思います。「施主の不安の除去」を大義名分に意見を述べられる方も複数居ますが、曲解による攻撃はかえって「何か都合が悪い事を隠しているのではないか」という疑念を呼びます。
個人的には「不安除去のため」というのなら第三者検査がいいと思います。また法的に超音波検査が必要なく、目視検査のみでよい仕様で且つそれを行っていたというのなら、既存物件の再検査などやらずとも工場でのチェック表でも出せばいいと思います。だから「超音波検査しなくてはならない代物」であろうと無かろうと、今回の一条の対応はつじつまが合わないので釈然としないというのが私の感想です。
差別については私も記事細部を精読するばかりでタイトルは眼中に無かった。私自身はさほどとも思いませんが、取り方によってはそうかもしれません。人権擁護派の過敏な人と一般人の基準が違うのと同じです。よく読んでいくと資格が問題であって人種は関係ないという趣旨になっています。
でも、その程度の意識は日本人全員が持っているのかもしれませんね。だって中国製と日本製の同じ製品が同じ値段なら、誰も中国製を買わないでしょう。これを差別というのと同じだと思います。
- [2006/05/04 10:45]
- 傍観者 (男性) |
- TOP ▲
冷静に考えて下さい。
私も一条の家の造りが好きなので一条で建築しますが、やはり、ダメな部分も沢山有ります。ダメ出しはどんな建物にも有ります。
知っているか知らないかの違いだと思います。
逆に言わなければ修正する企業は有りません。
皆さんも色々一条の事知りたいからココの掲示板を利用しているわけですよね？ファンの為の掲示板じゃ無いと思うのです。
ですので良い事ばかり書いてある方がお望みなら、メーカーHPばかり
見ていれば良い訳です。売る側は良い事しか書きませんから。
盛り上がっている免震装置ですが、私から見れば、６割ぐらいの開発段階です。どうやら開発にお金を掛けすぎて、開発がストップした模様です。その辺を考慮して自己責任で付けると良いと思います。
そのうちもっと凄い免震装置が出て来るかも知れませんね・・・
- [2006/05/04 11:09]
- magma-s (男性) |
- TOP ▲
我が家も免震
あまり専門知識が無いので、免震に関して心配です。
私個人の免震に対しての考えは、物凄く素晴しい性能を備えていても値段が高すぎたりメンテナンスにお金が掛かったりでは後々つらいかな、と言うことで一条を選びました。
震度7とかで物が飛んでこないレベルであれば良いかなと…
ただし、一条が言う程の性能があるかはその時が来ないと分からないですけど…
- [2006/05/04 11:42]
- けんけん (男性) |
- TOP ▲
どなたもごもっとも
みなさん、こんにちは
取り込みごとがあって、久しぶりにおじゃましたら現代の記事ですか。
前のスレッド・・・１の２～１０が消えているので分からないところもありますが、
どなたのご意見もごもっともだと思います。一つひとつはその通りかもしれません。
でも、失礼な表現かもしれませんが、このような表現が理解しやすいかと思い、使わせていただきますが、
『木を見て森を見ておられない』ように、私には思われるということです。
私は、この記事についてはうそではないが、それほど内容に深みがあるものではなく、
一条工務店のエンドユーザには不安を与え、一般の方には一条工務店を生贄にして、
建築業界の悪い体質の面を表現しようとしたものであろうと思っています。
繰り返しますが、内容的にはレベルの低いもののように思っていますし、したがってそれほど大げさに心配する
ようなものではないように考えます。週刊誌の記事って、このようなものも中にはありますから
これはこれでいいんじゃないでしょうか。
非常にあいまいな表現で申し訳ありませんが、ご質問などあれば、私の考え方、見方は書けますが
長くなってしまいますので。
時には、私のＨＰにも遊びにきてください。
この掲示板に関係することは、ここでお互いにカキコしましょう。
- [2006/05/04 12:59]
- Ten Soichi (男性) |
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誤解なきように
11．で“ここでお互いに・・・”とは、こちらの管理人さんの掲示板のことでして、私の掲示板ではありません。
あいまいな表現になってしまい申し訳ありません。
- [2006/05/04 18:13]
- Ten Soichi (男性) |
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楽しみにしているのですが・・・
ご存知の通り、現在は「建築業界」に非常に関心が高い状況だと思います。
そんな中での記事ですので、第２・第３の追加記事があるのでは？
また、世間の関心度が高く記事の信憑性＆重要性が高いのであれば他のマスメディアも黙っていないと思います。
反対にそうでなければ・・・その程度の内容という事なのかなぁ～と思ってしまうかもしれません。。。
- [2006/05/04 22:00]
- ポチ-ワン！ (男性) |
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免震のチェック
本日１９：００頃、一条工務店より連絡が入り「週刊現代」の記事を受けて免震のチェックを実施する旨の
連絡がありました。妻が電話で聞いたとのことで情報が少ないですが、第３者を交えてのチェックとのことです。
詳細、分かり次第追って、ご連絡いたします。
私としては、そこまでやらなくても･･･と思いますが、やはりイメージがありますので大変ですね。
今回の記事の内容により、免震装置の機能にどれくらいの影響が出るのかなど素人の私には全く分かりませんが
免震住宅に住んでいる私からすると、この記事で不安になって一刻も早く検査をして欲しいなどとは思ってはいません。
他の方々は如何でしょうか？今回のチェックは免震装置の機能が満たされない可能性があるから実施されるのではなく
あくまで、誠意を見せイメージ回復がメインだと思っていますが、如何でしょうか？
- [2006/05/06 23:43]
- 管理人 (男性) |
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松下のように・・・
＞私としては、そこまでやらなくても･･･と思いますが・・・
＞この記事で不安になって一刻も早く検査をして欲しいなどとは思ってはいません。
管理人さんの言葉としては、すごく意外だなぁ～って正直思いました。
僕が管理人さんの立場でしたら、検査を直ぐに要求する事と思います。
少なくとも現在出荷されてる物は検査されてますからね。
＞あくまで、誠意を見せイメージ回復がメインだと思っていますが、如何でしょうか？
一条側の主張してるように仮に商品にまったく問題ないにしても、一条への取材の結果、
記事になってしまったのですから、（どう言う理由であれ）一企業としては正しい態度だと思います。
ただ週刊誌に載った時点で、一条はＨＰ上ででも、すぐに今回の件についてしっかりとアナウンス
すべきでした。
「今回、週刊誌上にて、当社の免震システムについての記事が記載されましたが、
これこれこう言う理由で安全性にはまったく問題ございませんのでご安心下さい。
しかしながら未検査の製品につきましては、施主様のご要望があれば無料にて検査を行います」
・・・みたいな事は、最低限公表すべきだったと思います。
もし一条が上場企業で、週刊誌に何か書かれたにもかかわらずＩＲ情報を何も出さなかったら、
それこそ株価は連日ストップ安でしょう。それだけ企業価値と信用は落ちます。（株主からも客からも）
上場企業であれば速やかに対処するのが普通です。一条も上場企業並みの緊張感と責任を持って
欲しいなぁと思いました。
最近では、松下電器の欠陥ファンヒーターを思い出します。松下は、通常のCMを取りやめて、
これについて告知するCMに全て切り替えました。また週刊誌、新聞への掲載、各家庭へのハガキの送付など、
ファンヒーターの売り上げ以上の金額、少なくとも２５０億円を投じたそうです。（３００～４００億という話も）
この結果、松下への信用と売上げが落ちたのか？と言えば全く逆で、松下の誠意と信用は大幅にアップし、
全体の売上げも大幅に増加しました。（１９年振りの高水準）
松下は「売りっぱなしの会社ではないんだ」って言う事が消費者に浸透した結果だと思います。
別の言い方をすれば失った信用を巨額の資金を投じて取り戻したという感じでしょうか？
一条も今まで（すでに建てた家に対しても）無料の工事なんかも積極的に行ってきました。
今回の検査についても同じ事が言えますが、こうした事の積み重ねが、信用と企業価値を高め、
同時にそれはさらなる顧客の獲得、そして売上げのアップに繋がると思います。
良い事ばかりでなく、良くない事も積極的に公表して、それらに速やかに対処出来る企業になれば、
一条の未来は更に明るくなるのではないでしょうか？
- [2006/05/07 17:05]
- ラッキーマン (男性) |
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私も
ラッキーマンさんのおっしゃるＨＰに・・の件はそう思います。
何らかのアクションはすべきだったんではないでしょうか。
ただ、一方、大手新聞やマスコミが今回の騒動を取り上げたならまだしも週刊誌に真偽の程も定かではない記事が載った程度でＨＰ上にアナウンスをしてしまうと何も知らなかった人が却って不安になると言うことも想定出来ます。
揚げ足取りするつもりは毛頭ありませんのでご容赦頂きたいのですが、松下の件はまさに人命に係わる事でした。松下の取った行動は正解であるとも言えますが、その前の点検時や取り付け時に作業員の雑な仕事があったせいで引き起こされたものであります。
一条の今回の件も話題にこそなりましたが後に続く記事や取り上げるマスコミが無いことなどからも、大した内容ではなくイタズラに施主を不安にさせただけのものだったように思います。
- [2006/05/07 17:43]
- ろもす (男性) |
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安全かもしれないが検査は必要では？
ろもすさん、こんばんは。
＞ＨＰ上にアナウンスをしてしまうと何も知らなかった人が却って不安になると言うことも想定出来ます。
今の時点では確かに問題ないのかもしれません。
でももし万一、（巨大地震などで）何かが起きた時には一条の姿勢は問われるのではないでしょうか？
何かが起きれば当然、文句を言うのは我々消費者や施主さん達なんですから。
「検査なんて別にいいよ」と言う施主さんがいる反面、「知っていれば、ウチは検査を頼んだのに！」と
言う施主さんも当然出てくると思います。
（ただ現時点では、一条が各施主さんと個別に連絡を取っているものと思われます）
検査を受けて「問題無い！」となれば、それにこした事はないし、各施主さんも安心すると思います。
ただでさえ最近は地震が多いですからね。
また管理人さんが建てた頃は、確か免震の家が地震で壊れた時は、一条が全額補償する
という契約があったと思います。（今は確か無いですよね？）その分多少は安心かもしれませんが・・・。
＞松下の件はまさに人命に係わる事でした。
こちらも「家」ですから、当然命に関わりますよ。
一条に限らず例え大手で建てたとても、もし、その家に重大な欠陥があれば倒壊や半壊はしますからね。
ろもすさんの場合は「免震住宅は商品として問題ないんだから、地震が起きても大丈夫さ」
と言う立場かもしれません。
僕の場合は「一条の主張通り、書類の記載などには問題があったかもしれないが製品そのものには
問題ないもしれない。でも検査をしていない製品は、絶対に問題無いと言う保証はない。
雑誌で告発されてるような事が起こってからでは遅いのだから、国の調査結果を待たずに、
一般に公表して検査をしていない製品は検査をすべき」と言うのが僕の立場です。
上記のように「問題無い」となれば、それにこした事はないのですから。
もし検査が必要でないのなら、今も一条は検査をしてないはずです。
でも現在の出荷している製品は全て検査しています。それは、やはり検査の必要性があるからでしょう。
＞その前の点検時や取り付け時に作業員の雑な仕事があったせいで引き起こされたものであります。
確かに部品の交換済みのファンヒーターでもホースが外れると言う事故が起きていますが、
未点検のファンヒーターにおいても事故が起きています。
つまり商品そのものに欠陥があり、その為に「引き取りまたは部品交換」と言う事態になりました。
いずれにせよ松下の姿勢は非常に評価が高い物でした。（対照的なのは雪印ですね）
消費者の心を捉えたのは確かなようです。
＞後に続く記事や取り上げるマスコミが無いことなどからも、大した内容ではなく・・・
マスコミというものは正直どうにでもなるし、またマスコミは具体的な事が起きてから大騒ぎするものです。
国側も調査すると言ってるのですからその結果を待ちましょう。
もし一条になんの誤りも不正も無いのなら、雑誌を発行している出版社を名誉毀損で訴えればいいのです。
そして謝罪の全面広告など要求すればいいのです。
- [2006/05/07 19:14]
- ラッキーマン (男性) |
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あの～
＞管理人さん、ラッキーマンさん
一言挟ませていただくと、今回の記事は鉄骨構造部分に関するものであり、免震装置や免震システムに問題があるという話ではありません、と。発言した当人はご存知かもしれませんが、読んだ人は問題かと取り違えそうですので一応。
以下は、マスコミを鵜呑みにしないように自分の頭で考えてみます。
今回の記事の内容で検査に関する部分は、あくまでも「溶接部の超音波探傷検査を2005年3月までやってなかった」というだけで、
－免震物件の鉄骨部分にどういった溶接手法が使われているのか
－それに対してどのような検査をしたのか
は、週刊誌も一条も明らかにしていない以上、法的に検査が必要だったかどうかが他人からは判断できません。この部分を一条のHPで書いたらいいと思います。それもせずに検査の法的義務は無いと一条が自分で言っても、当局(国土交通省)だって事実関係の調査を部下に指示するとしかいえないし、専門家だって安全とは言い切れない、としかいえません。
一条の回答では「既存物件全棟についてこれから超音波探傷検査をする」との事です。法的に超音波検査は必要ない仕様だと、そして法的に必要な検査はやっていたのだとはっきり言い切れるのならば、それを既存物件の施主に開示して説明すればいいのではないのでしょうか。そのように回答すれば筋も通っていたし、疑惑にはならなかったでしょう。
必要ないと言いながら指摘されたからやります、と。そのわかりにくさが疑惑の原因だと思います。どちらかというと週刊誌が疑惑を作ったというよりも、一条自身の回答が疑惑を呼んでしまったのではないかという気がします。
- [2006/05/07 21:09]
- 傍観者 (男性) |
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私も一言
今回の件で私が営業さんから聞いた話しですが、記事に書かれていたことがすべてであるわけではないようです。
記事中にも現代は一条と数回面談を持ったと書いてありますが、そこで傍観者さんの書き込みを使わせて頂きますと
＞＞法的に超音波検査は必要ない仕様だと、そして法的に必要な検査はやっていたのだとはっきり言い切れるのならば、
このことはしっかりと現代記者には話をしたそうですが、現代側はこれを記事にしなかった。一条に都合の悪いような内容でしか記事にされなかった ということのようです。
また、ラッキーマンさん・傍観者さんの言う
＞もし検査が必要でないのなら、今も一条は検査をしてないはずです。でも現在の出荷している製品は全て検査しています。それは、やはり検査の必要性があるからでしょう。
＞必要ないと言いながら指摘されたからやります
これに付きましては、ご存知の方も多いと思いますが現在一条では耐震シェルターの開発に取り組んでいます。その工場の認証だかを取る為に検査の技術者（資格者？）が多く必要な為というのと、溶接技術自体を向上させコストダウンを図るために実験を繰り返しているそうです。その過程で免震の溶接検査を始めたようです。
既存物件の検査というのはまさにラッキーマンさんの仰るとおり、不安に思った施主に安心してもらう為に行うそうです。
私も専門家ではありませんので聞き間違いや思い違いで書き込んでしまったかもしれませんが、とりあえず、・指摘されたから検査をする。・必要な検査をしてなかったので検査をする。
と言うわけでは無いようですよ。
- [2006/05/08 17:57]
- 施主予定 (男性) |
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トピずれかもしれませんが
＞これに付きましては、ご存知の方も多いと思いますが現在一条では耐震シェルターの開発に取り組んでいます。その工場の認証だかを取る為に検査の技術者（資格者？）が多く必要な為というのと、溶接技術自体を向上させコストダウンを図るために実験を繰り返しているそうです。
ちなみに耐震シェルターは木質シェルターなので溶接は関係ないような・・・
それはともかく裏が取れる情報は貴重です。週刊誌に書かれなかった重要情報があるのなら一条のHPで開示すればいい。少なくとも施主や検討している人は見ると思いますので、施主を安心させたいならHPで開示するのはとても有効だと思います。
- [2006/05/08 22:32]
- 傍観者 (男性) |
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ひとこと
管理人さん、この記事は後で消していただいて結構です。
ご参考までに、松下電器の温風器は、経産省から強いリコール命令が出されたもので、
天下を自負する松下としては、屈辱的なものです。さらに、ここまでに至るまでに、歴史的な落ち度もあり、
ここまでせざるをえないという環境下にもあったようです。さらにこの会社特有のねらいもあったのかもしれません？
雪印については、体よく閉鎖してしまいましたが、発表された情報は表面上のものだけではなかったと思われます。
身を守るにはこれしかなかったといったところだったのでしょうか。
詳細には書きませんが、今回の現代の記事への対応ですが、一部うそではないが、このレベルの記事にＨＰまで使って、
あれこれ記載できるような内容ではないと思います。目くじら立てて、現代と争ったり、言い訳できるような
レベルの高い記事ではないということです。書きようがないと思われます。当該週刊誌は書くと喜んで対応してくるでしょう。
このレベルの記事はまともに対応しないのが一番だと思います。いい過ぎたかな？
こんなに書いてしまうと身も蓋もなくなってしまいますので、私の書き込みは無視しても結構ですし、
もっと詳しく書けとおっしゃれば、いつかどこかで触れてみることにしましょう。
- [2006/05/09 08:14]
- Ten Soichi (男性) |
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